Συνέντευξη στο Politico για όλους και για όλα, φυσικά και για την εμπειρία της από την Ελλάδα, παραχώρησε η Λάουρα Κοβέσι, με αφορμή τη λήξη της 7ετους θητείας -την Παρασκευή- στην ευρωπαϊκή εισαγγελία.
«Καθώς φεύγω από το γραφείο μου, σκέφτομαι αυτή τη διάσημη δανέζικη τηλεοπτική σειρά Borgen. Υπάρχει ένα πολύ γνωστό ρητό εκεί: "Στις Βρυξέλλες, κανείς δεν μπορεί να σε ακούσει να ουρλιάζεις" και δυστυχώς, αυτό είναι αλήθεια», τόνισε αρχικά, εκφράζοντας τη δυσαρέσκειά της για την έλλειψη στήριξης. «Ανησυχώ ότι η EPPO θα καταστραφεί σιγά σιγά επειδή κάνει τη δουλειά της», πρόσθεσε, δίνοντας ένα σαφές στίγμα όσων υποστηρίζει ότι αντιμετώπισε στο διάστημα αυτό της 7ετούς θητείας της.
Φυσικά, αναφέρθηκε και στην Ελλάδα και στο σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, λέγοντας ότι υπήρξε αμφισβήτηση όταν δόθηκε ο φάκελος με τις κλητεύσεις των βουλευτών για έλεγχο. «Όταν ζητάμε άρση ασυλίας, δεν σημαίνει και ενοχή», τόνισε χαρακτηριστικά.
Οι αιχμές, ωστόσο, της Λάουρα Κοβέσι αφορούσαν τη συνολικότερη λειτουργία-αντιμετώπιση της Ευρωπαϊκής Ένωσης απέναντι στον θεσμό της ευρωπαϊκής εισαγγελίας, κάνοντας λόγο για ένα συγκεκριμένο μοτίβο που ακολουθούσαν, με στόχο την υποβάθμισή του.
Ερ.Η θητεία σας λήγει αυτήν την εβδομάδα, ποιες ήταν λοιπόν οι κύριες δυσκολίες που αντιμετωπίσατε και τι θα μπορούσε να κάνει διαφορετικά από τον διάδοχό σας;
Κοβέσι: Όταν διορίστηκα, υποσχέθηκα ότι θα οικοδομήσω έναν αποτελεσματικό, ισχυρό και ανεξάρτητο θεσμό, τον οποίο οι πολίτες θα εμπιστεύονται. Νομίζω ότι καταφέραμε, μαζί με τους συναδέλφους μου, να το κάνουμε αυτό σε μεγάλο βαθμό. Γνωρίζω ότι δεν τα καταφέραμε σε όλα, αλλά κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι κάναμε καλή δουλειά. Το πιο σημαντικό ερώτημα τώρα είναι αν αυτό θα συνεχιστεί. Άκουσα όλους τους υποψηφίους για τη θέση του Ευρωπαίου Γενικού Εισαγγελέα και ανησύχησα πραγματικά, επειδή ένας υποψήφιος παρουσιάστηκε λέγοντας ότι το σχέδιό του ήταν να ομαλοποιήσει την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία. Για κάποιον σαν εμένα, που μεγάλωσα κατά τη διάρκεια του κομμουνισμού, αυτό είναι πολύ απειλητικό. Ένας άλλος υποψήφιος, ακόμη χειρότερα, μίλησε για τη διατήρηση ίσης απόστασης μεταξύ της εισαγγελίας και όλων των πολιτικών κομμάτων. Αλλά πώς θα είναι αυτό συμβατό με μια ανεξάρτητη υπηρεσία; Μετά τα πρώτα χρόνια δραστηριότητας, έχουμε αποτελέσματα που μόνο λίγοι περίμεναν. Έχουμε πολλές αντιδράσεις και νομίζω ότι έχουμε αποδείξει ότι ο νόμος είναι ίσος για όλους. Τώρα η βασική πρόκληση για την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία και ιδιαίτερα για τον διάδοχό μου θα είναι να διατηρήσει την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία ανεξάρτητη και αξιόπιστη.
Ερ.Τι σας έχει εκπλήξει περισσότερο κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου;
Κοβέσι: Τα τελευταία επτά χρόνια ήταν η πιο δύσκολη δουλειά που είχα ποτέ. Δεν είχα πολλές εκπλήξεις. Αλλά πρέπει να σας πω για τις επιθέσεις ή τις προσπάθειες υπονόμευσης της ανεξαρτησίας μας. Η πιο κραυγαλέα προσπάθεια εκφοβισμού της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας συνέβη στην Ελλάδα, όπου αντιμετωπίσαμε αυτό το πρόβλημα με την ανανέωση των Ευρωπαίων εισαγγελέων.
Η κύρια πρόκληση της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας θα είναι η εξής: η αναθεώρηση του κανονισμού. Είναι σαφές ότι αυτό θα δείξει ποιος είναι αληθινός φίλος μιας ανεξάρτητης δικαστικής εξουσίας.
Το δεύτερο παράδειγμα ήταν μια επίθεση κατά της αξιοπιστίας μας. Όλοι γνωρίζουν ότι πνιγόμαστε στη δουλειά και καταλαβαίνω ότι υπάρχουν πολλές προτεραιότητες, αλλά πρέπει να δούμε αν αυτό είναι πραγματικό ή είναι απλώς ένα πρόσχημα. Εδώ η έκπληξη έρχεται από την Πολωνία. Συμφωνήσαμε ότι χρειαζόμαστε 24 Ευρωπαίους εισαγγελείς. Οι προσδοκίες ήταν τεράστιες και η αξιοπιστία μας διακυβεύεται. Αυτή τη στιγμή, έχουμε μόνο 15. Πώς μπορούμε λοιπόν να είμαστε αξιόπιστοι στην Πολωνία; Και στην Ουγγαρία εξηγήσαμε ακριβώς τι προϋπολογισμό χρειαζόμαστε για να κάνουμε τη δουλειά μας, αλλά η Επιτροπή πρότεινε τα μισά από αυτά που χρειαζόμαστε.
Αυτά είναι μερικά παραδείγματα για το πώς μπορείς, αν θέλεις, να καταστρέψεις την αξιοπιστία ενός θεσμού. Καθώς φεύγω από το γραφείο μου, σκέφτομαι αυτή τη διάσημη δανέζικη τηλεοπτική εκπομπή Borgen. Υπάρχει ένα πολύ γνωστό ρητό εκεί: «Στις Βρυξέλλες, κανείς δεν μπορεί να σε ακούσει να ουρλιάζεις» και δυστυχώς, αυτό είναι αλήθεια. Ανησυχώ ότι η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία θα καταστραφεί σιγά σιγά επειδή κάνει τη δουλειά της.
Ερ.Αναφέρατε πιέσεις από τις τοπικές κυβερνήσεις, ιδίως από την Ελλάδα και την Πολωνία. Υπήρξε κάποια υποστήριξη από τα θεσμικά όργανα της ΕΕ;
Κοβέσι: Σε ορισμένες περιπτώσεις είχαμε την υποστήριξη διαφόρων ενδιαφερόμενων μερών, αλλά όταν λέω ότι ανησυχώ ότι η EPPO θα καταστραφεί σιγά σιγά επειδή κάνει τη δουλειά της, έχω τρεις βασικούς λόγους. Είναι εύκολο, είναι ένα μοτίβο. Αν θέλεις να καταστρέψεις έναν θεσμό, μπορείς να κάνεις τρία πράγματα, τα οποία συμβαίνουν τώρα. Πρώτον, έχεις υποχρηματοδότηση. Στα χαρτιά θα έπρεπε να έχουμε 230 Ευρωπαίους εισαγγελείς και έχουμε χρήματα μόνο για 180. Έχουμε χρήματα μόνο για το ένα τρίτο του κόστους των υπηρεσιών ασφαλείας και θα είχα αμέτρητα παραδείγματα.
Δεύτερον, πολλές καθυστερήσεις. Από το 2021, είπαμε ότι η αναθεώρηση του κανονισμού της EPPO πρέπει να ξεκινήσει νωρίτερα. Καθυστερεί. Τρίτον, έχω μάθει ότι εδώ όλα είναι περίπλοκα - και νόμιζα ότι η Ρουμανία είναι περίπλοκη. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, υπάρχουν αυτές οι ατελείωτες συζητήσεις για την αρχιτεκτονική καταπολέμησης της απάτης. Ανακαλύψαμε μια νέα ήπειρο εγκληματικότητας και βλέπουμε ότι οι εγκληματικές οργανώσεις αναπτύσσονται, εξαπατώντας τον προϋπολογισμό της ΕΕ και τους εθνικούς προϋπολογισμούς. Στο επίκεντρο αυτού, θα πρέπει να είναι η καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος. Αντ' αυτού, έχουμε ατελείωτες συζητήσεις για το πώς να περιπλέξουμε τη ζωή των εισαγγελέων και συζητάμε πολύ για αυτό το κοινό μητρώο εισαγωγής. Αν υπάρχουν χρήματα για να έχουμε αυτό το νέο μητρώο ηλεκτρονικά, πώς είναι δυνατόν να μην υπάρχουν χρήματα για αυτό που πραγματικά χρειαζόμαστε;
Ερ.Νιώθετε ότι έχετε καταφέρει να ανατρέψετε τα δεδομένα; Έχουν αρχίσει να συμπεριφέρονται διαφορετικά άτομα ή θεσμοί;
Κοβέσι: Πολλές αλλαγές συνέβησαν λόγω της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας (EPPO). Το επίπεδο ανίχνευσης αυξήθηκε στα περισσότερα κράτη μέλη, το επίπεδο των επιτυχημένων υποθέσεων αυξήθηκε και προφανώς η προστασία του προϋπολογισμού της ΕΕ είναι υψηλότερη με την EPPO. Ωστόσο, υπάρχουν πράγματα που δεν λειτουργούν όπως θα έπρεπε.
Ερ.Αν είχατε την ευκαιρία να το ξανακάνετε όλο από την αρχή, ποιο είναι το κύριο πράγμα που θα κάνατε διαφορετικά;
Κοβέσι: Τίποτα. Θα έκανα τα ίδια πράγματα, αλλά ίσως οι άλλοι θα έπρεπε να αλλάξουν τη συμπεριφορά τους. Σκέφτηκα ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ των Βρυξελλών και αυτού που είδα στη Ρουμανία. Αλλά στη Ρουμανία, ή σε άλλα κράτη μέλη, οι άνθρωποι είναι συνηθισμένοι να συνεργάζονται με εισαγγελείς, ξέρουν τι κάνουν οι εισαγγελείς. Στις Βρυξέλλες, μερικές φορές σε επίπεδο ΕΕ, πιστεύουν ότι είναι υπεράνω του νόμου, και αυτό για μένα είναι πρόβλημα. Στη Ρουμανία ή σε άλλα κράτη μέλη, αν σε καλέσουν για μια κατάθεση, εμφανίζεσαι, επειδή ξέρεις ότι πρέπει να το κάνεις αυτό. Εδώ, μερικές φορές υπάρχει αυτό το συναίσθημα ότι είσαι υπεράνω των εισαγγελέων, είσαι υπεράνω του νόμου, και δεν έρχεσαι.
Ερ.Ορισμένοι εισαγγελείς, οι οποίοι θα μπορούσαν να έχουν πολιτικά κίνητρα, είναι σε θέση να καθυστερήσουν την έκβαση υποθέσεων, να αναβάλουν ακροάσεις, συνεδριάσεις. Έχετε βιώσει κάτι τέτοιο σε ορισμένες χώρες περισσότερο από ό,τι σε άλλες;
Κοβέσι: Όλοι οι εισαγγελείς μας που έχουν εντεταλθεί στην Ευρώπη είναι πολύ ανεξάρτητοι και η ατζέντα μας δεν βασίζεται σε καμία προεκλογική εκστρατεία ή άλλα συμφέροντα πέραν αυτών που αναφέρονται στον κανονισμό μας. Υπάρχουν ορισμένες υποθέσεις που μπορούν να καθυστερήσουν, αλλά αυτό δεν συμβαίνει επειδή οι εισαγγελείς δεν θέλουν να κάνουν τη δουλειά τους.
Μερικοί πολιτικοί πιστεύουν ότι είναι υπεράνω του νόμου και ότι αν σε καλέσουν για κατάθεση, πρέπει να έρθεις, και δεν είναι πάντα η ίδια η αντίληψη. Αυτό, λοιπόν, είναι ένα παράδειγμα στο οποίο οι εισαγγελείς δεν μπορούν να ολοκληρώσουν τις υποθέσεις.
Ερ.Αναφέρεστε στην Pfizergate;
Κοβέσι: Δεν θα σχολιάσω τίποτα για συγκεκριμένες έρευνες.
Ερ.Στις εκθέσεις σας έχετε επισημάνει ότι το ποσοστό αναφορών από τα θεσμικά όργανα της ΕΕ ήταν ελάχιστο. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου είδαν υποθέσεις διαφθοράς και δεν τις έχουν αναφέρει;
Κοβέσι: Όταν ξεκίνησα, άκουσα ότι είναι όλα καθαρά και δεν έχουμε διαφθορά. Και είπα πολλές φορές ότι δεν υπάρχει κάτι τόσο καθαρό. Αλλά με την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, αυτό έχει αλλάξει πολύ. Δεν θα διστάσω όμως να σας πω ότι, ειδικά όταν στην έρευνα εμπλέκονται σημαντικά πρόσωπα — είτε πρόκειται για πολιτικούς υψηλού προφίλ είτε για πλούσιους ανθρώπους που συνδέονται με την πολιτική τάξη — αντιμετωπίζουμε δυσκολίες στην άσκηση της αρμοδιότητάς μας, επειδή εξακολουθούμε να έχουμε αυτό το ζήτημα της σύγκρουσης αρμοδιοτήτων.
Δυστυχώς, γινόμαστε μάρτυρες καταστάσεων στις οποίες, ενώ έχουμε ξεκινήσει μια έρευνα και ήμασταν έτοιμοι να λάβουμε διαφορετικά μέτρα στην έρευνά μας, ξαφνικά σε εθνικό επίπεδο, ανοίγει μια υπόθεση με το ίδιο αντικείμενο και ο γενικός εισαγγελέας αποφασίζει ότι δεν είμαστε αρμόδιοι να διερευνήσουμε την υπόθεση. Και αυτό είναι κάτι που επηρεάζει τις δυνατότητες και την ικανότητα της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας να διεξάγει έρευνες.
Ερ.Σε αρκετές χώρες, το επιχείρημα κατά της συνεργασίας με την EPPO είναι ότι θα καταργούσαν την κυριαρχία της χώρας τους. Πώς απαντάτε σε αυτό;
Κοβέσι: Είναι καλύτερο να υπάρχει η κυριαρχία των εγκληματιών; Επειδή αυτό πρέπει να ισορροπήσεις. Οι εγκληματικές οργανώσεις στην Ευρώπη δεν είναι πλέον εθνικές και εκμεταλλεύονται αυτόν τον κατακερματισμό που υπάρχει. Εξακολουθούμε να εφαρμόζουμε την εθνική νομοθεσία· εξακολουθούμε να προσφεύγουμε στο εθνικό δικαστήριο. Δεν νομίζω ότι χάνετε την κυριαρχία σας. κερδίζετε περισσότερη προστασία και περισσότερη ασφάλεια για τους πολίτες σας. Είναι καλύτερο να αφήνετε τους εγκληματίες να δρουν ελεύθερα, να εκμεταλλεύεστε τον κατακερματισμό, να εκμεταλλεύεστε το γεγονός ότι κανείς δεν έχει οπτική επαφή με το πώς δρουν σε ολόκληρη την επικράτεια της ΕΕ;
Ερ.Στην Ελλάδα, ορισμένοι πολιτικοί λένε ότι θα μπορούσαν απλώς να σταματήσουν να συνεργάζονται με την EPPO. Μπορεί μια χώρα που εντάχθηκε στην EPPO απλώς να αποσυρθεί;
Κοβέσι: Λοιπόν, δεν ξέρω αν θέλουν να αποχωρήσουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή όχι, αλλά το να αποχωρήσουν από την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία είναι σχεδόν αδύνατο. Αυτού του είδους τα σχόλια δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να αποδεικνύουν ακριβώς αυτό που είπα. Θα υπάρξουν προσπάθειες να καταδικαστεί η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία επειδή κάνουμε τη δουλειά μας.
Μερικοί πολιτικοί μιλούν για ανεξάρτητη και αποτελεσματική δικαιοσύνη, μέχρι να τους αγγίξεις και μέχρι να πλησιάσεις τον στενό τους κύκλο. Εκείνη τη στιγμή, οι εισαγγελείς είναι καταχρηστικοί, έχουν πολιτική ατζέντα, δεν είναι απαραίτητοι. Μετά από αυτό, αρχίζουν να προσπαθούν να μειώσουν την ικανότητά σου, να σε αφήσουν χωρίς χρήματα, να διαλύσουν την εξειδικευμένη αστυνομία.
Ερ. Αυτή τη στιγμή διερευνώνται υποθέσεις σε αρκετές χώρες που αφορούν πολιτικά πρόσωπα ή κόμματα, όπως το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ στην Ελλάδα ή στη Γαλλία. Σε αυτές τις χώρες θα διεξαχθούν σύντομα εκλογές και η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία επικρίνεται για πολιτικά κίνητρα. Πώς διασφαλίζετε ότι σε όλες αυτές τις υποθέσεις θα υπάρξει έκβαση που δεν θα συμπίπτει με εκλογές;
Κοβέσι: Αναφέρατε τον ΟΠΕΚΕΠΕ, μόλις οριστικοποιήσαμε κάποιες απαγγελίες κατηγοριών εκεί. Οι υποθέσεις βρίσκονται στο δικαστήριο. Αλλά όλος αυτός ο θόρυβος δημιουργήθηκε για να κατηγορηθεί η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία ότι παίζουμε πολιτικά παιχνίδια αντί να συζητάμε τι συνέβη στην πραγματικότητα. Έχετε πολιτικούς που θέλουν να καλύψουν τη συζήτηση, προσπαθούν να υπονομεύσουν την αξιοπιστία της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας. Έρχεστε και δημιουργείτε καπνό. Α, θα έχουμε εκλογές. Κοιτάξτε τι κάνει η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία.
Αν ζητήσετε από την EPPO να απόσχει και να μην κάνει τίποτα επειδή υπάρχουν εκλογές στην Ευρώπη, δεν θα εργαστούμε καθόλου. Και η δουλειά μας δεν είναι να ελέγξουμε πότε είναι η προεκλογική εκστρατεία, αλλά να ελέγξουμε αν οι έντιμοι αγρότες έχουν πρόσβαση σε χρήματα της ΕΕ. Αντίθετα, τα χρήματα διατέθηκαν σε διαφορετικά άτομα που προσποιήθηκαν ότι είναι αγρότες και χρησιμοποίησαν τα χρήματα για να κάνουν πολυτελή ταξίδια και να έχουν πολυτελή αυτοκίνητα, και οι έντιμοι αγρότες δεν έλαβαν τίποτα. Δεν βλέπω καμία σύνδεση μεταξύ αυτού που κάναμε, της δραστηριότητάς μας, των υποθέσεών μας και των προεκλογικών εκστρατειών. Η μόνη σύνδεση είναι όταν έχετε κάποιους δυσαρεστημένους πολιτικούς, θέλουν να επιτεθούν στην EPPO και προσπαθούν να μας εκφοβίσουν και να μας εμποδίσουν να κάνουμε τη δουλειά μας.
Ερ.Η ακεραιότητα της έρευνας του ΟΠΕΚΕΠΕ αμφισβητήθηκε στην Ελλάδα, μετά την αποστολή φακέλου στη Βουλή για την άρση της ασυλίας 11 βουλευτών. Τελικά, μόνο τέσσερις από αυτούς παραπέμφθηκαν στο δικαστήριο και υπήρξε κριτική ότι έγινε βιαστικά. Μήπως έγινε κάτι λάθος εκεί;
Κοβέσι: Όχι, τίποτα δεν πήγε στραβά από την πλευρά μας. Όταν ζητάμε την άρση της ασυλίας, δεν πρόκειται για ενοχή. Είναι απλώς μια προϋπόθεση για να επιτραπεί στους εισαγγελείς να διεξάγουν την έρευνα και να συγκεντρώσουν αποδεικτικά στοιχεία.
Ερ.Ποια είναι τα προσωπικά σας σχέδια για το μέλλον;
Κοβέσι: Λοιπόν, ας μην μιλήσουμε για τα προσωπικά μου σχέδια. Ας επικεντρωθούμε στην Ευρωπαϊκή Εισαγγελία. Θα δούμε μετά τη λήξη της θητείας μου.
Διαβάστε τις Ειδήσεις σήμερα και ενημερωθείτε για τα πρόσφατα νέα.
Ακολουθήστε το Skai.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις.
